Porte-fenêtre type de pose modifiée
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Conseils démarches litiges : Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Bonjour, je viens de faire poser 4 portes-fenêtres (PVC) en rénovation avec dépose Totale. L'artisan a effectué la prise des dimensions, la commande, la livraison et la pose des porte-fenêtres. Mes anciennes porte-fenêtres (bois) étaient posées en applique sur mur avec placo et isolation. L'artisan a bien mentionné sur le devis les dimensions en conséquences (146X217). Sachant que l'ouverture de la baie et de 140X217. Le matériel livré et posé à les dimensions suivantes 145X215. Et la pose a été effectuée non pas en applique mais plutôt en Tunnel. Les ouvriers ont dû creuser le béton de chaque côté de la baie pour faire rentrer le châssis de 145 de large sur les 140 mm existants. Le problème est que la nouvelle porte-fenêtre ne couvrant pas l'ancien seuil ôté ils ont collé un profilé en PVC (forme d'équerre) sur 3 cm sur la partie basse de la porte fenêtre avec retour de 8 cm sur parquet et moquettes. La seule réponse obtenue à la fin des travaux est qu'ils n'ont pu faire autrement et que ceux-ci ont été bien faits dans les règles de l'art ?
- Que les dimensions portées au devis et remises sur la facture ne me concernent pas ?
- Que si je voulais remédier à cela, c'était à moi et sous ma seule responsabilité de faire ôter ce Profilé en PVC - combler le trou laissé par le retrait des anciens seuils - effectuer une extension de parquet pour les 2 porte-fenêtres situées dans mon salon et le remplacement des moquettes dans les chambres ?
Ne me satisfaisant pas de la réponse du contremaître j'ai adressé une LR/AR à l'entreprise afin de mentionner ces faits et demander qu'il soit établi un PV de réception des travaux mentionnant mes Réserves.
Après plus de trois semaines : Et bien que n'ayant pas réglé le solde de la facture, aucune réponse de l'artisan - ni appel téléphonique - ni visite pour vérifier mes dires.
Pour info, à trois ouvriers ils m'ont posé en 1 journée le 30/11/07 ces quatres portes-fenêtres ainsi que 4 paires de volets battants. Et apparemment ils n'avaient pas le temps de ragréer les dégâts faits en ôtant les montants et les anciens seuils.
Que pensez-vous de cela - que puis-je faire sans engendrer de grosses dépenses (expert/avocat...). L'entreprise est-elle dans ses droits ? Merci pour vos réponses.
- Que les dimensions portées au devis et remises sur la facture ne me concernent pas ?
- Que si je voulais remédier à cela, c'était à moi et sous ma seule responsabilité de faire ôter ce Profilé en PVC - combler le trou laissé par le retrait des anciens seuils - effectuer une extension de parquet pour les 2 porte-fenêtres situées dans mon salon et le remplacement des moquettes dans les chambres ?
Ne me satisfaisant pas de la réponse du contremaître j'ai adressé une LR/AR à l'entreprise afin de mentionner ces faits et demander qu'il soit établi un PV de réception des travaux mentionnant mes Réserves.
Après plus de trois semaines : Et bien que n'ayant pas réglé le solde de la facture, aucune réponse de l'artisan - ni appel téléphonique - ni visite pour vérifier mes dires.
Pour info, à trois ouvriers ils m'ont posé en 1 journée le 30/11/07 ces quatres portes-fenêtres ainsi que 4 paires de volets battants. Et apparemment ils n'avaient pas le temps de ragréer les dégâts faits en ôtant les montants et les anciens seuils.
Que pensez-vous de cela - que puis-je faire sans engendrer de grosses dépenses (expert/avocat...). L'entreprise est-elle dans ses droits ? Merci pour vos réponses.
29 décembre 2007 à 22:01
Travaux maison litiges 1
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Bonjour, vous avez notifié le désordre par LRAR, c'est déjà important. Ce que vous pouvez faire, c'est déjà ne pas payer le solde. Leur histoire, ça me parait du n'importe quoi. Ils avaient peut-être en stock des portes de cette dimension, ils vous les ont refilées à n'importe quel prix de "bricolage". Les dimensions du devis ne vous concernent pas ? Regardez par exemple la question 124 ! Un internaute professionnel pourra, je l'espère, passer par là et vous dire ici ce qu'il en pense. Maintenant que le "massacre" est fait, il faut surtout trouver la moins mauvaise solution pour en sortir ; une finition propre, à leurs frais, car remettre les portes au format initialement prévu, ça risque de faire plus de dégats encore ? Selon l'UFC Que Choisir, vous êtes protégé par la garantie de parfait achèvement. Vous pourriez faire une nouvelle LRAR à votre artisan, le mettant en demeure d'agir dans un délai déterminé (raisonnable, mais pas trop long). L'UFC, que je remercie pour son support logistique, propose quelque chose dans ce style (je vous donne juste une trame) :
" Conformément au devis... vous deviez effectuer tels travaux... je vous ai signalé les problèmes suivants... pat LRAR du... Les termes du devis n'ont pas été respectés, et le non-respect des dimensions prévues conduit aux désordres suivants : ... Je constate en dépit de cette LRAR, que vous n'avez rien fait pour remédier aux problèmes. C'est pourquoi je vous mets en demeure de bien vouloir y procéder avant le... (délai raisonnable, de l'ordre de 15 jours). A défaut, je vous rappelle que, selon l'article 1792-6 alinea 4 du code civil, je serai en droit de faire exécuter ces travaux par une autre entreprise, mais à vos frais, ou de saisir la justice pour obtenir satisfaction. Veuillez agréer... " Bon courage.
" Conformément au devis... vous deviez effectuer tels travaux... je vous ai signalé les problèmes suivants... pat LRAR du... Les termes du devis n'ont pas été respectés, et le non-respect des dimensions prévues conduit aux désordres suivants : ... Je constate en dépit de cette LRAR, que vous n'avez rien fait pour remédier aux problèmes. C'est pourquoi je vous mets en demeure de bien vouloir y procéder avant le... (délai raisonnable, de l'ordre de 15 jours). A défaut, je vous rappelle que, selon l'article 1792-6 alinea 4 du code civil, je serai en droit de faire exécuter ces travaux par une autre entreprise, mais à vos frais, ou de saisir la justice pour obtenir satisfaction. Veuillez agréer... " Bon courage.
30 décembre 2007 à 14:31
Travaux maison litiges 2
Invité
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Je vous remercie pour cette première réponse. A votre première interrogation concernant des porte-fenêtres qu'ils m'auraient livrées à n'importe quel prix je peux vous apporter les précisions suivantes :
- 4 portes-fenêtres PVC 146X217 plus petits carreaux + 4 paires de volets PVC (type persiennes) de même dimensions = 6500 Euros TTC.
- L'usine qui fabrique ces porte-fenêtres se trouve sur mon département et l'Entreprise de pose (artisan) fait partie des Menuisiers Conseils préconisés par ce fabricant (filiale de St-Gobain).
Vous avez peut-être raison si l'on considère également que pour les petits carreaux (intégrés au vitrage), 10 par vantail, n'ont pas tous la même dimension, les 2 du haut et les 2 du bas ont une hauteur supérieure de 2 cm par rapport aux 6 autres. Sur le devis il n'était pas précisé l'épaisseur du nouveau dormant. Mais comme il devait être posé en applique (par rapport aux dimensions prises) sur doublage placo avec isolation ; l'entreprise n'aurait-elle pas due également prévoir un châssis adapté de 90 mm par exemple et non du 60mm ?
J'ai fait venir un artisan (revêtements de sol) pour connaître le coût pour remédier aux dégâts suite à la pose des porte-fenêtres. Sa première réflexion a été qu'il ne toucherait pas à cela, pour 3 raisons :
- Le fait de reboucher le trou laissé par le retrait des anciens seuils risquerait, dans le cas ou par la suite il y aurait infiltration au niveau des porte-fenêtres, de me faire perdre la garantie décennale du menuisier. Ceci d'autant que le ragréage toucherait obligatoirement l'isolation faite sous le châssis de la porte-fenêtre.
- Qu'il ne pouvait également pas prendre le risque de décoller le Profil PVC collé sur la partie basse du châssis de la porte-fenêtre, risque dégradation du PVC et surtout qu'il faudrait de plus recoller un petit profilé par la suite sur la partie basse du châssis. Celui-ci étant positionné à 5 mm au dessus du niveau du sol fini. Pour cet atisan, qui n'a jamais vu cela, cela vient simplement du fait que les ouvriers n'auraient jamais eu le temps, en une journée et compte-tenu de temps de séchage, de ragréer l'emplacement des anciens seuils pour reposer les nouvelles porte-fenêtres comme prévu. Ils ont donc déporté vers l'extérieur de la baie la pose avec les dégradations visibles, et non visibles qui en découlent (montants de la baie défoncés et non ragréés également).
- 4 portes-fenêtres PVC 146X217 plus petits carreaux + 4 paires de volets PVC (type persiennes) de même dimensions = 6500 Euros TTC.
- L'usine qui fabrique ces porte-fenêtres se trouve sur mon département et l'Entreprise de pose (artisan) fait partie des Menuisiers Conseils préconisés par ce fabricant (filiale de St-Gobain).
Vous avez peut-être raison si l'on considère également que pour les petits carreaux (intégrés au vitrage), 10 par vantail, n'ont pas tous la même dimension, les 2 du haut et les 2 du bas ont une hauteur supérieure de 2 cm par rapport aux 6 autres. Sur le devis il n'était pas précisé l'épaisseur du nouveau dormant. Mais comme il devait être posé en applique (par rapport aux dimensions prises) sur doublage placo avec isolation ; l'entreprise n'aurait-elle pas due également prévoir un châssis adapté de 90 mm par exemple et non du 60mm ?
J'ai fait venir un artisan (revêtements de sol) pour connaître le coût pour remédier aux dégâts suite à la pose des porte-fenêtres. Sa première réflexion a été qu'il ne toucherait pas à cela, pour 3 raisons :
- Le fait de reboucher le trou laissé par le retrait des anciens seuils risquerait, dans le cas ou par la suite il y aurait infiltration au niveau des porte-fenêtres, de me faire perdre la garantie décennale du menuisier. Ceci d'autant que le ragréage toucherait obligatoirement l'isolation faite sous le châssis de la porte-fenêtre.
- Qu'il ne pouvait également pas prendre le risque de décoller le Profil PVC collé sur la partie basse du châssis de la porte-fenêtre, risque dégradation du PVC et surtout qu'il faudrait de plus recoller un petit profilé par la suite sur la partie basse du châssis. Celui-ci étant positionné à 5 mm au dessus du niveau du sol fini. Pour cet atisan, qui n'a jamais vu cela, cela vient simplement du fait que les ouvriers n'auraient jamais eu le temps, en une journée et compte-tenu de temps de séchage, de ragréer l'emplacement des anciens seuils pour reposer les nouvelles porte-fenêtres comme prévu. Ils ont donc déporté vers l'extérieur de la baie la pose avec les dégradations visibles, et non visibles qui en découlent (montants de la baie défoncés et non ragréés également).
31 décembre 2007 à 21:26
Travaux maison litiges 3
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Bonjour et merci pour ces compléments d'informations. L'avis de votre artisan semble hélas confirmer qu'il y a eu malfaçon. Quand je disais "à n'importe quel prix de "bricolage", je pensais non pas à la somme, mais à la manière peu professionnelle de faire passer à un client un produit en stock... ou (comme a l'air de le penser votre consultant revêtements de sol, de minimiser un temps d''installation)... Ceci me semble confirmer la validité de la procédure que je vous donnais en fin de réponse (1) sur la base fournie par l'UFC : LRAR au directeur de l'entreprise de travaux, avec éventuellement copie pour information à la direction de la filiale de St Gobain qui fabrique ces produits. En effet, puisqu'elle préconise cet installateur, ça l'éclairera d'avoir un retour d'info sur la manière "bricolo" dont il travaille. Et l'installateur se sentira sans doute beaucoup plus "cadré" dans sa réintervention, puisqu'il risque d'être menacé dans son habilitation s'il réagit mal. A suivre donc. Bon courage, et bonne année.
02 janvier 2008 à 00:36
Travaux maison litiges 4
Invité
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Bonjour, je vous confirme qu'une pose en applique pour iso de 100 mm ne peut en aucun cas se réaliser avec un dormant de 60 mm, mais bien avec avec un châssis prévu avec tapée d'iso de 95 mm + calage de 5 mm. Je pense que les poseurs confrontés à la découverte du problème ont adapté les menuiseries en présence, alors qu'ils auraient dû annuler la pose et recommander soit des dormant de 95 mm avec tapée intégrée, soit des tapées rapportées qui s'adaptent sur des dormants de 60 mm. La motivation de tout cela ne peut qu'être dû à une erreur de prise de commande, ou tout simplement à un acte délibéré qui avait pour but l'achat à faible coût de châssis standards... L'entreprise doit assumer, et surtout prendre en charge les modifications dues à leur adaptation. PS : un point positif, vous n'avez pas encore soldé les travaux, car si l'entreprise n'a pas encore réagit, je ne pense pas qu'elle le fera, elle a dû déjà faire son calcul et préferera perdre le solde. HG
05 janvier 2008 à 03:09
Travaux maison litiges 5
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Bonjour, merci beaucoup à l'internaute (4) pour son analyse très technique, qui vient renforcer nos hypothèses. Je suis donc 100% d'accord avec sa conclusion : "L'entreprise doit assumer, et surtout prendre en charge les modifications dues à leur adaptation". La démarche de mise en demeure que je vous ai indiquée en fin de réponse (1) est donc tout à fait confirmée. Bon courage ! Tenez bon. Cordialement.
06 janvier 2008 à 03:22
Travaux maison litiges 6
Invité
Un détail technique m'échappe... dans votre problème. Si l'isolant est de 100 environ et que les tapées des fenêtres est de 60, je ne comprend pas l'intérêt de creuser le mur où s'applique les dormants... puisqu'ils sont déjà trop petits (par rapport à l'isolant).
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Un détail technique m'échappe... dans votre problème. Si l'isolant est de 100 environ et que les tapées des fenêtres est de 60, je ne comprend pas l'intérêt de creuser le mur où s'applique les dormants... puisqu'ils sont déjà trop petits (par rapport à l'isolant). 16 janvier 2008 à 03:03
Travaux maison litiges 7
Invité
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Comme préconisé j'ai début janvier adressé au menuisier une deuxième LR/AR avec cette fois mise en demeure et détail de mes réserves. Le jour même (4/01) il est venu (donc plus d'un mois après la pose) m'a rappelé que pour lui les portes-fenêtres étant posée et fonctionnant, et bien qu'il ait dû changer le type de pose, je n'avais rien à réclamer. Mais il m'a promis de m'adresser une proposition amiable afin de solutionner mon problème de bavette PVC collée sur 3 cm sur le bas du châssis avec retour de 8 sur mon parquet et moquettes. Le 16/1 je reçois une LR sur laquelle il m'informe simplement que suite à sa visite, et mes nombreuses réserves, que pour lui tout correspond bien au devis et fait dans les règles de l'art. Par contre il me propose un nouveau RDV pour le 29/1 pour soi-disant trouver à me satisfaire sur certains points ? Puisqu'avec cette lettre en recommandée il juge avoir rempli la totalité de ses obligations, pourquoi pensez-vous :
- Qu'il me fixe un nouveau RDV (délais de 10 jours suppl.) ?
- Qu'il ne me réclame toujours pas le solde de sa facture, il reste que cette dernière est également non conforme vu avec un avocat).
Il n'est plus précis "avec dépose totale" - "la garantie fournisseur de 10 ans" - Les dimensions porte-fenêtres et volets restent identiques au devis et non à ce qui a été réellement posé. Et il n'est pas précisé la modification de pose avec le creusage au burin d'une soi-disant feuillure faite que sur les deux parois verticules. Je ne vois plus d'autre solution que de mandater un expert afin de m'assister lors de cet entretien (coût 80 Euros HT de l'heure). Qu'en pensez-vous ? Merci pour vos conseils.
- Qu'il me fixe un nouveau RDV (délais de 10 jours suppl.) ?
- Qu'il ne me réclame toujours pas le solde de sa facture, il reste que cette dernière est également non conforme vu avec un avocat).
Il n'est plus précis "avec dépose totale" - "la garantie fournisseur de 10 ans" - Les dimensions porte-fenêtres et volets restent identiques au devis et non à ce qui a été réellement posé. Et il n'est pas précisé la modification de pose avec le creusage au burin d'une soi-disant feuillure faite que sur les deux parois verticules. Je ne vois plus d'autre solution que de mandater un expert afin de m'assister lors de cet entretien (coût 80 Euros HT de l'heure). Qu'en pensez-vous ? Merci pour vos conseils.
20 janvier 2008 à 02:17
Travaux maison litiges 8
Invité
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Réponse à question technique :
Le cadre de l'ouverture "bétonné" a les dimensions suivantes : 140X215. Les anciennes portes-fenêtre étaient posées en Applique sur isolation de 30mm. La dimension des P-F commandées devaient donc bien être de 146X217 pour pose en applique après DEPOSE TOTALE. Les portes-fenêtre livrées et installées font 145X215 châssis de 60mm sans tapée (donc 1er problème : la hauteur manque 2cm pour pose en applique). Ensuite est-ce qu'ils ont fait une pose en applique ou en feuillure (soi-disant une feuillure mais sur deux faces seulement - tout ceci au burin et sans ragréage). L'ancien seuil (en fer a été découpé à la meuleuse et ôté béton compris avec pied-de-biche).
Le cadre de l'ouverture "bétonné" a les dimensions suivantes : 140X215. Les anciennes portes-fenêtre étaient posées en Applique sur isolation de 30mm. La dimension des P-F commandées devaient donc bien être de 146X217 pour pose en applique après DEPOSE TOTALE. Les portes-fenêtre livrées et installées font 145X215 châssis de 60mm sans tapée (donc 1er problème : la hauteur manque 2cm pour pose en applique). Ensuite est-ce qu'ils ont fait une pose en applique ou en feuillure (soi-disant une feuillure mais sur deux faces seulement - tout ceci au burin et sans ragréage). L'ancien seuil (en fer a été découpé à la meuleuse et ôté béton compris avec pied-de-biche).
20 janvier 2008 à 02:17
Travaux maison litiges 9
Invité
Porte-fenêtre type de pose modifiée
Invité
Bonsoir, je crois qu'effectivement son attitude, sa LR, le nouveau RV fixé,... est le signe qu'il ne se sent pas trop bien, et il veut essayer de désamorcer la bombe, et de vous "vendre" son cataplasme. Demander un expert pour vous assister lors du R/V, me parait une excellente idée pour ne pas vous faire "endormir", ça vous éviterait peut-être, si l'expert est catégorique pour constater le désordre et pour ne pas accepter le "replâtrage" proposé, de faire fléchir votre menuisier par peur de l'action en justice. La suite de la procédure, si vous n'arrivez pas à un accord, c'est celle-ci (source UFC et DGCRF):
"Si cette procédure n'aboutit pas (ndlr : celle que vous venez de suivre, par l'envoi de votre lettre recommandée à l'artisan), il faudra vous adresser au tribunal civil de grande instance, ou au tribunal d'instance si le montant de la demande n'excède pas 7 600 euros. Il existe une procédure rapide dite de "référé" par laquelle le Président du Tribunal peut ordonner une expertise.
Renseignez-vous auprès du greffe du tribunal le plus proche. L'assignation en référé est faite par l'intermédiaire d'un huissier ou d'un avocat. "J'espère que vous arriverez à un accord acceptable sans avoir besoin d'aller jusque là. Cordialement. JF
"Si cette procédure n'aboutit pas (ndlr : celle que vous venez de suivre, par l'envoi de votre lettre recommandée à l'artisan), il faudra vous adresser au tribunal civil de grande instance, ou au tribunal d'instance si le montant de la demande n'excède pas 7 600 euros. Il existe une procédure rapide dite de "référé" par laquelle le Président du Tribunal peut ordonner une expertise.
Renseignez-vous auprès du greffe du tribunal le plus proche. L'assignation en référé est faite par l'intermédiaire d'un huissier ou d'un avocat. "J'espère que vous arriverez à un accord acceptable sans avoir besoin d'aller jusque là. Cordialement. JF
24 janvier 2008 à 14:14
